 |
Dysputa cd.
: : nadesłane przez
Krzysztof Dmyszewicz (postów: 9496) dnia 2008-09-15 11:23:59 z *.chello.pl |
| |
Wyciągam na wierzch rozmowę w temacie "Dom Kultury Wędkarskiej Łopuszna" - post dla pana Jerzego Kowalskiego, ale każdy może się do tej rozmowy dołączyć.
Szanowny Panie Jurku.
Muszę odnieśc się do tego tekstu:
Proszę nie popełniać błędu w samych założeniach. Zachęcam do zastanowienia się nad rozróżnieniem własności indywidualnej od własności prywatnej, która jest szerszym pojęciem. W jej ramach mieści się też coś, co jest przedsięwzięciem prywatnym (znów – indywidualnym albo wspólnym) z wykorzystaniem własności publicznej. Ta ostatnia też jest ważnym elementem, którego dobre przemyślenie sprzyja racjonalnemu wnioskowaniu. W Pańskich wypowiedziach wciąż przewija się motyw „uwłaszczenia”. Warto zdać sobie sprawę, że w niezaburzonych systemach własności, własność publiczna jest własnością prywatną oddaną do wspólnego wykorzystania, albo wytworzoną przez zupełnie prywatny wysiłek. Taki tryb jej powstania świadczy o tym, że jest wartością. Wskazuje też na konieczność umiejętnego postępowania z nią, zajmowania się nią, kształtowania jej. W naszych warunkach warto pójść nieco krótszą drogą, zamiast oddalać się, żeby potem się przybliżać. W dodatku, Pana sugestie o „uwłaszczeniu” dotyczą właśnie tego, co jest prywatnym, wspólnym przedsięwzięciem, a nie chciałbym dalej ciągnąc analizy tego czym jest „uwłaszczenie się na cudzym”, bo nie można uwłaszczyć się przecież na swoim….
Rozmyślając nad funkcjonowaniem czegokolwiek, staram się zauważyć nie tylko stan formalny, ale również stan faktyczny. Oczywiście każdy stan formalny jest jednocześnie stanem faktycznym (purysta by powiedział, że stany formalne jednak istnieją, stąd są też w pewnym sensie faktyczne), ale nie zawsze jest tak, że te stany się ze sobą pokrywają. Każdy stan formalny jest stanem faktycznym, ale nie każdy stan faktyczny jest stanem formalnym. Podobnie jak nie każdy prostokąt jest kwadratem, podczas gdy każdy kwadrat jest prostokątem. W przypadku PZW zastanawiałem się po prostu nad tym, jak podzielić ludzi na kategorie ze względu na przejawianą aktywność w obrębie naszego stowarzyszenia, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z kimś kto coś robi za pieniądze, czy społecznie.
Dzieląc ludzi ze względu na aktywność, najprościej można tego dokonać wyróżniając dwie grupy:
- tych co robią coś;
- tych co nie robią nic.
Moim zdaniem najwięcej wędkarzy w PZW nie robi nic dla swoich łowisk, tylko raz w roku pojawia się w kole aby opłacić składkę i opłatę za wędkowanie. Chciałbym tutaj podkreślić, żeby nie było później niejasności - płacenie pieniędzy za coś nie jest robieniem tego czegoś. Oczywiście zapłacenie składki pozwoli organizacji do której należy ów wędkarz zrealizować pewne cele. Jednak myślę, że należy tutaj dla porządku oddzielić te dwie sprawy od siebie, robienie czegoś to jest jedna rzecz, a płacenie to jest druga rzecz. Jeżeli nie dokonamy takiego wyraźnego podziału, nigdy nie będziemy mieli narzędzia do stwierdzenia kto co robi. Otóż samo płacenie za coś, jest przeniesieniem środków finansowych na pewien cel, które zainteresowany otrzymał w związku z robieniem czegoś najczęściej zawodowo - czyli pracy. Przepraszam, że piszę w taki sposób, ale boję się, że później pan to intelektualnie rozmyje.
Mamy więc dwie grupy wędkarzy, ci którzy płacą oraz ci którzy płacą i pracują. Formalnie obie grupy tworzą prywatne i zbiorowe przedsięwzięcie. Jednak faktycznie jest tak, że opłaty za wędkowanie są tak niskie, ponieważ umówiliśmy się wszyscy (każdy kto wstępował do PZW powinien być tego świadomy), że opieramy swoją działalność na pracy społecznej swoich członków. W sytuacji gdy tylko garstka ludzi stara się wypełnić swoją statutową powinność, łowiska są zwyczajnie zaniedbane. Zatem tłumaczenie rzeczywistości która nas otacza uwarunkowaniami formalnymi, może i bardzo często kończy się tragicznie. Faktycznie bowiem większość członków tego zbiorowego przedsięwzięcia, żadnego przedsięwzięcia tak naprawdę nie podejmuje. Tacy pasywni członkowie stowarzyszenia zachowują się dokładnie tak jak klienci. I proszę panie Jurku nie przyklejać łatki młodemu człowiekowi, że chciałby po straganiarsku. To co ja bym chciał, to jeszcze chyba nie zostało przeze mnie na forach napisane.Staram się po prostu nie pisać życzeniowo. Tak więc większość członków PZW niczego z nami razem nie buduje, sprawami stowarzyszenia się nie interesuje, do PZW należy tylko po to by nie płacić jak niezrzeszony i ma wszystko w głębokim poważaniu (przynajmniej sądząc po owocach). Formalnie członkiem PZW jest każdy członek w sensie prawnym. Natomiast w praktyce prawdziwym członkiem PZW jest tylko członek aktywny. Pojęcie "w praktyce" oznacza coś więcej niż to, co jest zapisane na papierze i musimy o tym stale pamiętać.
Wyrażam się w sposób niedoskonały, ale po prostu staram się nie przemilczac faktu bierności większości członków PZW. Przemilczanie tego faktu, albo zamiatanie pod dywan stanu rzeczywistego miotłą rzeczywistości formalnej w żaden sposób nie rozwiązuje problemów nazego wędkarstwa Większość bowiem przypomina sobie o swoim członkostwie aby wyrazić swoją dezaprobatę dla podwyżki składki. I to jest chyba jedna z tych nielicznych okazji, gdy szeregowy członek PZW przypomni sobie, że ma też coś do powiedzenia. W przypadku jednak pracy społecznej - przed chwilą jeszcze "pełny plac protestujących przeciwko wyższym opłatom - pustoszeje". Istnieje ogromna dysproporcja między tymi którzy są członkami od protestowania i narzekania, a tymi którzy nie tylko coś mówią ale i czynią (jakże często pan o tym pisał...) Rozważając nad stanem formalnym utknął pan w ślepiej uliczce - widać to po tej wypowiedzi (powtórzę cytat):
W dodatku, Pana sugestie o „uwłaszczeniu” dotyczą właśnie tego, co jest prywatnym, wspólnym przedsięwzięciem, a nie chciałbym dalej ciągnąc analizy tego czym jest „uwłaszczenie się na cudzym”, bo nie można uwłaszczyć się przecież na swoim….
Kierując się jednak stanem faktycznym, można powiedzieć, że sensie ponoszenia odpowiedzialności nasze stowarzyszenie opiera się tylko o nieliczną procentowo populację aktywnych członków. Prawo głosu członków pasywnych jest w tym przypadku zbędnym balastem, ponieważ ich zachowania przypominają zachowania właśnie straganiarskie (nie żebym tak chciał, ale tak to już jest). Ci pasywni członkowie nie zdają sobie sprawy z tego, że aby nad naszymi wodami było dobrze, przy aktualnych opłatach za wędkowanie potrzebna jest jeszcze ich praca społeczna. W przypadku gdy pasywni członkowie płacą tak niewielkie przecież składki i opłaty na ochronę wód, powstaje niedobór energetyczny - ponieważ łowiska nie sa należycie zadbane ani siłami społecznymi ani siłami etatowymi. I błagam pana, proszę nie zaklinać rzeczywistości. My z kolegami z TPRIiG pójdziemy w tym roku pilnować społecznie tarła troci, ale już wiemy, że będzie nas garstka.
Co ja miałem na myśli aby aktywni członkowie uwłaszczyli się na wspólnym? Otóż miałem na myśli to, że faktycznym członkiem stowarzyszenia jest tylko członek aktywny społecznie (niezależnie od tego, czy pracuje mięśniami czy umysłem). Taki czonek jest "energetycznie zbilansowany" - płaci mało nie dlatego, że jest członkiem na papierze, ale dlatego, że jest członkiem faktycznie - pracuje społecznie na rzecz swojego łowiska. Pozostali członkowie powionni być potraktowani inną miarą niezależnie od tego, jaki zapis formalny by za tym stał. Jeżeli tacy pasywni członkowie chcą tylko łowic rybki i nic ich poza tym nie interesuje, powinni być traktowani jak klienci. Nie chodzi mi o to, by w sposób straganiarski traktować wszystkich, tylko tych, którzy w sposób straganiarski do naszego PZW podchodzą. To, że takich jest większość nie jest panie Jurku moją winą. Propozycje uwłaszczenia "tych prawdziwych" członków PZW na wspólnym jest z mojej strony tylko reakcją na stan faktyczny. Prawo głosu - na przykład o cenach licencji - pasywnych członków PZW, jest tylko krępujące dla tych aktywnych. Ci którzy są aktywni wiedzą, że w ochronie łowisk istnieje niedobór pracy... jakiejkolwiek pracy, może być i społecznej, ale takowa da się zastąpić pracą na etat. Jeżeli brakuje ludzi do opieki nad łowiskiem, aktywni członkowie zaczynają się zastanawiać nad podniesieniem opłat, aby pewne prace które byłyby normalnie realizowane społecznie przez aktualnie pasywnych członków PZW - przenieść zwyczajnie na pracowników etatowych. Rozumowanie sprowadza się do tego, że jeżeli ktoś nie wzniósł energii w formie pracy społecznej - musi niejako uzupełnić ten niedobór energetyczny w formie środka płatniczego. Kto chce był członkiem organizacji społecznej - może robić wielkie rzeczy w ramach współpracy i wykorzystania istniejących możliwości - ma pan rację. Ale niech pan nie zapomina, że pozostawiając bez słowa komentarza postawę pasywnych członków skazuje pan w swoich tezach nasze łowiska na niedobór energetyczny - pracy która powinna być, a nie jest wykonana. Zatem niewiele się różnimy, problem polega na tym, że ja czepiam się pasywnej większości, której pan jakby nie zauważa. To jest poważny problem. Moim zdaniem na składkę członkowską zasługują tylko ci, którzy pracują na rzecz łowisk i stowarzyszenia. Niestety, aby oni swoją skromną ilością rąk do pracy mogli się odpowienio zająć łowiskami - muszą niektórzy z nich zająć się tym nie społecznie (po godzinach pracy), tylko zawodowo (w godzinach pracy). Pozostali moim zdaniem nie zasługują na składki członkowskie ani na prawo głosu. Ich niskie składki w połączeniu z nieobecnością w wielu sprawach organizacji gdzie trzeba podjąć odpowiedzialność - powodują niedobór energii a co za tym idzie zaniedbane łowiska. Sami traktują naszą organizację jak stragan - więc powinni byc po straganiarsku potraktowani. Każdemu trzeba oddać to, na co załuguje.
Napisał pan, że nie można uwłaszczyć się na swoim - jest to prawda w przypadku jednej osoby, natomiast w przypadku zbiorowości nie jest to takie proste. Otóż w przypadku zbiorowości właścicielami są wszyscy, zatem muszą być tej własności jakieś udziały. Mi chodzi o to, aby wszystkie udziały tej własności - przypadające dziś po równo aktywnym i pasywnym członkom PZW - przepisać tylko aktywnym, by każdy z nich stał się udziałowcem większej ilości wspólnej dotychczas własności. Tak więc podgrupa populacji aktywnych może się uwłaszczyć na wspólnym, przejmując udziały pozostałych nieaktywnych. Stopień uwłaszczenia mierzony jest bowiem miarą ilości udziałów, jest on najwyższy, gdy wynosi 100% udziałów na jedną osobę. Natomiast gdy stopień uwłaszczenia na osobę rośnie z 0,0001% do 0,1%, można powiedzieć, że udziały takiej osoby wzrosły o trzy rzędy wielkości. Tak więc pańska teza jest prawdziwa dla jednostki, która w istocie nie może się uwłaszczyć na swoim, ale wydaje mi się że rozmawialiśmy raczej o zbiorowości 
Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek
|
| |
[Powrót do
Forum] [Odpowiedz] [Odpowiedz z cytatem] |
|
|
| |
|
Nadawca
|
Data |
| 
Odp: Dysputa cd. - golonka w porterze [2]
|
|
15.09 11:57 |
|
Odp: Dysputa cd. - golonka w porterze [0]
|
|
15.09 12:39 |
|
Odp: Dysputa cd. - golonka w porterze [0]
|
|
15.09 12:39 |
|
Odp: Dysputa cd. [51]
|
|
15.09 12:49 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
15.09 12:57 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
15.09 17:54 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 09:33 |
|
Odp: Dysputa cd. [32]
|
|
15.09 14:47 |
|
Odp: Dysputa cd. - gulasz z knedlikami [0]
|
|
15.09 15:21 |
|
Odp: Dysputa cd. [30]
|
|
15.09 16:02 |
|
Odp: Dysputa cd. [11]
|
|
15.09 17:37 |
|
Odp: Dysputa cd. [10]
|
|
16.09 09:02 |
|
Odp: Dysputa cd. [7]
|
|
16.09 09:42 |
|
Odp: Dysputa cd. [6]
|
|
16.09 10:15 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 10:35 |
|
Odp: Dysputa cd. [4]
|
|
16.09 13:05 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
16.09 13:17 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
16.09 13:24 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 13:27 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 13:44 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 12:24 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 13:14 |
|
Odp: Dysputa cd. [17]
|
|
15.09 18:35 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 09:57 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 10:15 |
|
Odp: Dysputa cd. [14]
|
|
16.09 11:11 |
|
Odp: Dysputa cd. [13]
|
|
16.09 11:23 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 11:57 |
|
Odp: Dysputa cd. [11]
|
|
16.09 12:38 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 15:23 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 16:04 |
|
Odp: Dysputa cd. [8]
|
|
17.09 11:57 |
|
Odp: Dysputa cd. [7]
|
|
17.09 12:02 |
|
Odp: Dysputa cd. [6]
|
|
17.09 12:32 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
17.09 12:56 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
17.09 17:23 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
17.09 12:57 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
17.09 14:09 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
17.09 14:11 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
17.09 15:42 |
|
Odp: Dysputa cd. [12]
|
|
15.09 22:04 |
|
Nie śmiej się ty forumowy Makłowiczu :-p [11]
|
|
15.09 22:26 |
|
Odp: Nie śmiej się ty forumowy Makłowiczu :-p [10]
|
|
15.09 22:41 |
|
Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [9]
|
|
15.09 23:43 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [7]
|
|
16.09 10:06 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [6]
|
|
16.09 11:46 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [0]
|
|
16.09 11:51 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [4]
|
|
16.09 13:03 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [3]
|
|
16.09 13:27 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [2]
|
|
16.09 13:50 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [1]
|
|
16.09 14:09 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [0]
|
|
16.09 14:35 |
|
Odp: Guzik prawda, że wszyscy wiedzą... [0]
|
|
16.09 10:07 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 09:29 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 10:13 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
15.09 15:25 |
|
Odp: Dysputa cd. [119]
|
|
16.09 11:13 |
|
Odp: Dysputa cd. [6]
|
|
16.09 11:26 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
16.09 11:54 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
16.09 12:08 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 12:16 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 12:19 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 12:38 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 12:51 |
|
Pomysł Mariana czeka na weryfikację [30]
|
|
16.09 12:29 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [0]
|
|
16.09 12:57 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [3]
|
|
16.09 13:24 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [2]
|
|
16.09 13:32 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [1]
|
|
16.09 15:42 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [0]
|
|
16.09 16:13 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [24]
|
|
16.09 13:33 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [23]
|
|
16.09 15:57 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [13]
|
|
16.09 16:17 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [12]
|
|
16.09 16:26 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [11]
|
|
16.09 16:56 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [10]
|
|
16.09 17:07 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [9]
|
|
16.09 18:07 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [8]
|
|
16.09 18:21 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [7]
|
|
16.09 19:10 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [6]
|
|
17.09 11:09 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [5]
|
|
17.09 17:21 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [4]
|
|
17.09 17:32 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [3]
|
|
17.09 18:22 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [2]
|
|
17.09 19:00 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [1]
|
|
17.09 20:57 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [0]
|
|
18.09 10:20 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [8]
|
|
16.09 16:54 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [7]
|
|
16.09 17:59 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [6]
|
|
16.09 19:45 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [5]
|
|
17.09 11:31 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [4]
|
|
17.09 16:35 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [1]
|
|
17.09 16:51 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [0]
|
|
17.09 17:16 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [1]
|
|
17.09 17:37 |
|
Odp: Pomysł Mariana czeka na weryfikację [0]
|
|
18.09 00:19 |
|
Odp: Dysputa cd. [80]
|
|
16.09 12:48 |
|
Odp: Dysputa cd. [79]
|
|
16.09 13:05 |
|
Odp: Dysputa cd. [78]
|
|
16.09 13:18 |
|
Odp: Dysputa cd. [5]
|
|
16.09 13:42 |
|
Odp: Dysputa cd. [4]
|
|
16.09 13:50 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
16.09 14:22 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
16.09 15:33 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 15:52 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 20:49 |
|
Odp: Dysputa cd. [71]
|
|
16.09 13:55 |
|
Odp: Dysputa cd. [70]
|
|
16.09 15:21 |
|
Odp: Dysputa cd. [69]
|
|
16.09 17:42 |
|
Odp: Dysputa cd. [68]
|
|
16.09 17:45 |
|
Odp: Dysputa cd. [67]
|
|
16.09 17:48 |
|
Odp: Dysputa cd. [66]
|
|
16.09 17:59 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
16.09 18:04 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 20:00 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
17.09 11:13 |
|
Odp: Dysputa cd. [62]
|
|
16.09 20:57 |
|
Odp: Dysputa cd. [10]
|
|
16.09 21:47 |
|
Odp: Dysputa cd. [9]
|
|
16.09 23:30 |
|
Odp: Dysputa cd. [8]
|
|
17.09 11:21 |
|
Odp: Dysputa cd. [7]
|
|
17.09 16:42 |
|
Odp: Dysputa cd. [6]
|
|
17.09 17:45 |
|
Odp: Dysputa cd. [5]
|
|
17.09 23:39 |
|
Odp: Dysputa cd. [4]
|
|
18.09 10:17 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
18.09 11:17 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
18.09 11:35 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
18.09 14:52 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
18.09 14:55 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
16.09 22:03 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
16.09 23:40 |
|
Odp: Dysputa cd. [48]
|
|
17.09 11:14 |
|
Odp: Dysputa cd. [47]
|
|
17.09 17:12 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
17.09 17:41 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
17.09 23:49 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
18.09 10:14 |
|
Odp: Dysputa cd. [43]
|
|
17.09 17:43 |
|
Odp: Dysputa cd. [42]
|
|
17.09 23:35 |
|
Odp: Dysputa cd. [41]
|
|
18.09 10:12 |
|
Odp: Dysputa cd. [7]
|
|
18.09 12:46 |
|
Odp: Dysputa cd. [6]
|
|
18.09 14:03 |
|
Wielkie dzięki za ten patent  [0]
|
|
18.09 14:34 |
|
Odp: Dysputa cd. [4]
|
|
18.09 15:03 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
18.09 17:10 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
18.09 18:11 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
18.09 19:20 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
19.09 14:23 |
|
Kuriozum do kwadratu [9]
|
|
18.09 13:06 |
|
Odp: Kuriozum do kwadratu [1]
|
|
18.09 13:50 |
|
Odp: Kuriozum do kwadratu [0]
|
|
18.09 14:51 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [6]
|
|
18.09 14:26 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [0]
|
|
18.09 14:42 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [4]
|
|
19.09 13:49 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [0]
|
|
19.09 15:09 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [2]
|
|
19.09 15:12 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [0]
|
|
19.09 15:54 |
|
Odp: Kuriozum nieporozumień [0]
|
|
19.09 20:21 |
|
Odp: Dysputa cd. [22]
|
|
18.09 14:53 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
18.09 15:17 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
18.09 20:56 |
|
Odp: Dysputa cd. [19]
|
|
18.09 17:45 |
|
Odp: Dysputa cd. [7]
|
|
18.09 21:15 |
|
Odp: Dysputa cd. [5]
|
|
18.09 23:36 |
|
Odp: Dysputa cd. [4]
|
|
19.09 10:02 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
19.09 14:39 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
19.09 15:24 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
19.09 15:35 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
19.09 19:49 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
19.09 00:09 |
|
Odp: Dysputa cd. [10]
|
|
19.09 11:54 |
|
Odp: Dysputa cd. [9]
|
|
19.09 14:07 |
|
Odp: Dysputa cd. [8]
|
|
19.09 14:23 |
|
Odp: Dysputa cd. [7]
|
|
19.09 14:28 |
|
Odp: Dysputa cd. [6]
|
|
19.09 14:32 |
|
Odp: Dysputa cd. [5]
|
|
19.09 14:46 |
|
Odp: Dysputa cd. [4]
|
|
19.09 16:00 |
|
Odp: Dysputa cd. [3]
|
|
19.09 16:08 |
|
Odp: Dysputa cd. [2]
|
|
19.09 16:11 |
|
Odp: Dysputa cd. [1]
|
|
19.09 16:31 |
|
Odp: Dysputa cd. [0]
|
|
20.09 12:22 |
| |
|
|
|
