 |
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd.
: : nadesłane przez
Jerzy Kowalski (postów: 2038) dnia 2007-05-28 12:17:03 z 198.28.69.* |
| |
Panie Andrzeju,
Rzeczywiście długi, wielowątkowy, ale postaram się odpowiedzieć, z konieczności szeroko.  , na sugestię "Chętnie sprawdzę , gdzie w moim rozumowaniu tkwi błąd.".
Sądzę, że tkwi on w samych podstawach do rozważań oraz w zawężonym, ideologicznym, bardzo jednostronnym, postrzeganiu rzeczywistości, wręcz niedopuszczającym myśli o tym, że można inaczej…. Poniżej uzasadnię, dlaczego tak uważam.
Natomiast PZW jest, czy się to komuś podoba czy nie. PZW dzierżawi lwią część wód w Polsce. PZW jest organizacją wędkarzy. Lwia część wód w Polsce jest w rękach wędkarzy.,
To oczywiście dotyczy wód płynących w tym wód „górskich” ,które są w rękach PZW - to jest oczywisty dramat polskiego wędkarstwa mający swe korzenie niestety w naszej historii powojennej.
Co do areału wód stojących sytuacja wygląda już zupełnie inaczej.
Cóż, podałem fakty, a uzyskałem ocenne komentarze, zatrącające o obsesyjność. Które nie zmieniają faktów ani na jotę. Faktów, które są podstawą do zastanawiania się jak w zastanej rzeczywistości doprowadzić do funkcjonowania wędkarstwa w sposób racjonalny, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ma się w rękach wszelkie narzędzia i zasoby.
Przykłady Sanu, Raby czy Łupawy, albo Słupi czy Łeby, a właściwie zespołów ludzi, którzy tymi wodami się zajmuja, sa przykładami, że po pierwsze można to zrobić, a po drugie, że można to zrobić skutecznie.
Wszystko można zrobić – można kajakiem przepłynąć Atlantyk- ale nie wynika z tego ,ze jest to najlepsza, ba , nawet dobra metoda do osiągnięcia tego celu.
Bardzo rzeczowy komentarz. Na razie są to najlepsze metody i sposoby uzyskania efektów. W istniejącej rzeczywistości.
Co oczywiście nie oznacza, że jest to jedyny sposób na zagospodarowanie wód i funkcjonowanie wedkarstwa.
tu się oczywiście zgadzamy.
Z drugiej zaś strony twierdzenie, że tylko i wyłącznie inne formy zagospodarowania są ważne, skuteczne i istotne jest skrajną demagogią i nieliczeniem się z realiami ekonomicznymi.
Przeinaczasz treść wypowiedzi- a o realiach ekonomicznych podyskutujemy poniżej.
Róznorodność jest naturalnym stanem.
???
Cóż, doktrynalność i jednostronność nie prowadzi do dobrej oceny rzeczywistości. Nic dziwnego, że trudno o taką, jeżeli neguje się oczywiste fakty, albo się ich nie rozumie.
Co do stowarzyszenia skupiającego 600 tys /?/ członków, to powiem tak;
PZW jest organizacją , która z ideą stowarzyszeń ma związek bardzo luźny, jeśli go w ogóle posiada to głównie w nazwie. Powstało kilkadziesiąt lat temu przejmując w zarządzanie obszary wód na których dotychczas gospodarowały towarzystwa wędkarskie i rybackie- i na hasłach modnej wówczas nacjonalizacji , stworzyło strukturę opartą na politycznym systemie kontroli miłościwie nam wtedy panującym- w tym przypadku chodziło o wody.
Zgadzam się, że PZW ma mało wspólnego z funkcjonowaniem stowarzyszenia. Są fakty, ale wiele zależy od sposobu ich widzenia. Otóż w powstaniu PZW nie chodziło bynajmniej o wody, tylko o ludzi. O objęcie ludzi nadzorem państwa, zwłaszcza ludzi, którzy swoją pasję realizowali w sposób zorganizowany, a to było zarezerwowane dla struktur państwowych. Więc PZW był przez dziesięciolecia „organizacja społeczną”, udzielająca łaski "państwa" do uprawiania wędkarstwa, a także instytucja parapaństwową do rozdawania zasobów. Ze stowarzyszeniem miał niewiele wspólnego.
PZW przekształcił się w stowarzyszenie na mocy Ustawy z 1989 roku, przywracającej prawo do swobodnego stowarzyszania się i samodzielnego realizowania swoich pasji w sposób zorganizowany przez obywateli. Członkowie PZW jakoś tego nie zauważyli. Nadal traktują PZW jako agendę „rozdawniczą”, wypisują jakieś brednie o „przymusie przynależności”, który od 1985 roku, od uchwalenia Ustawy rybackiej, już nie istnieje, nadal traktują PZW jako zbiorowość członków zarządów, wybieranych przecież przez członków, do czego mają pełne prawo, z którego nie korzystają. To członkowie nie potrafią z PZW zrobić stowarzyszenia. Przy czym członkowie to zarówno ci, którzy są w zarządach jak i ci, którzy żadnych funkcji nie pełnią.
Od zarania naszych dziejów , a jakże, było stowarzyszeniem . Stowarzyszenie miało taką , ciekawą cechę , ze każdy , kto miał ochotę pójść na ryby musiał „dobrowolnie” wykupić legitymację członkowską albo zrezygnować ze swojej pasji. Taki szczególny rodzaj dobrowolności –
„Ford T może być w dowolnym kolorze byle czarny”
Przez ten okres – do dzisiaj w strukturze PZW nic istotnego się nie zmieniło. Pomimo uzyskania przez Okręgi osobowości prawnej i kosmetycznych zmian statutowych etc, ,
praktyka funkcjonowania jest identyczna jak 30 lat temu.
Po prostu struktura organizacyjna jest ta sama.
Jak napisałem wyżej – nie było. I jak do tej pory, w wielu miejscach – jest nim tylko tytularnie. Napisałem o tym wprost na stronie PZW w dziale „Wypowiedz się”. Kto ciekaw – może przeczytać. Może być inaczej za sprawą członków, którzy sprawnie zarządzają swoimi sprawami. O czym napiszę później.
Zaś co do struktury – ona o niczym nie świadczy. Wszystkie stowarzyszenia mają w zasadzie taką samą strukturę jaką ma PZW. Od Anchorage po Wellington, od Oslo po Johannesburg. Są zarządy, poszczególne szczeble organizacyjne, sądy organizacyjne, komisje rewizyjne. Są zjazdy regionalne i krajowe, są przedstawiciele i delegaci. Są członkowie. I o ich jakość rozbija się cała sprawa. Funkcjonowanie struktur bezpośrednio zależy od ludzi. Od tego w jaki sposób funkcjonują struktury za ich sprawą. I o to rozbija się cała sprawa, która wywołała tę dyskusję.
JAK TO SIĘ STAŁO, ŻE TACY …. …. …. ZOSTALI POWOŁANI DO ZARZĄDU, SĄDU, STRAZY….
CO ZROBIĆ, ŻEBY W PRZYSZŁOŚCI TACY NIE BYLI WYBIERANI ….
Ja też uważam, że praktyka funkcjonowania PZW w większości miejsc jest taka sama jak 30 lat temu. Bo wprowadzanie zmiany to ciężka praca, której w wielu miejscach nie wykonano… zaś tam, gdzie wykonano – sprawy mają się zgoła inaczej…. Przynajmniej w znaczącym zakresie….
Twoja idea , Jurku, brzmi;
wszystko jest Ok. , mamy fajną strukturkę – komisje , zarządy, potencjał /?/,machinkę organizacyjną tylko członkowie , jacyś tacy niezaangażowani. Ba , oszuści i hochsztaplerzy .Przychodzą deklarują się – wpłatą składki na wspólny fundusz- a potem skubańcy uciekają nad wodę i chowają się po krzakach. Zmieńmy tę mentalność.
I co roku to samo.
Jak ja kocham to kiedy ktoś wyjaśnia mi co mam na myśli .
Choć mimo braku zrozumienia, pewne treści zostały dobrze zapamiętane….
Tak, mamy zasoby i potencjał. Mamy gotową strukturę, majątek, „firmę” w ruchu. Problem w tym, że brakuje zrozumienia wśród wędkarzy zrzeszonych w PZW podstaw świadomości w czym uczestniczą. Ludzie, którzy tej świadomości nabierają – zaczynają prowadzić sprawy wędkarskie w sposób sprawny.
Większość wędkarzy w PZW nie wyszła z mentalności „niewolników”, „poddanych”, którzy oczekują, że ktoś im „da”, że „dobry władca” przyczyni się do zapewnienia szczęśliwości,. A przynajmniej, że jest zobowiązany to robić.
Tymczasem demokracja nie jest formą „łapania jeleni”, którzy będą obsługiwać resztę, tylko trudną sztuką funkcjonowania we wspólnocie.
W naszej rzeczywistości wciąż funkcjonuje model „demokracji socjalistycznej”, polegający na udziale w głosowaniu i powoływaniu sobie kolejnych dyktatorów. Tymczasem demokracja dzieje się na co dzień i zależy od codziennej aktywności ludzi.
Oraz z szacunku wzajemnego wyrażającego się w trosce o sprawy publiczne.
Sądzę, że większość nie miała żadnego kontaktu z ludźmi normalnie traktującymi sprawy prywatne i publiczne. Dlatego wywody o tym jak to wszystko zależy od gry egoizmów są rodzajem przetrawienia i zwymiotowania papki propagandowej z PRL-u, a nie mają nic wspólnego z rzeczywistością demokratycznych krajów.
A inni mówili to samo przed tobą. I tak od 50 lat.
I od lat tłumaczysz na tym forum / i oczywiście nie tylko/ aby wreszcie nasze drogie społeczeństwo , bo przecież nie tylko o wędkarzy chodzi- abyśmy stali się jedną wielką rodziną ; zaczęli przechodzić przez ulicę na zielonym świetle, nie przekraczali prędkości w samochodach, całowali kobiety w rękę , pomagali starszym i sąsiadom aż osiągniemy na ziemi stan powszechnej szczęśliwości.
Piękna idea. Też bym tak chciał.
I od 50 lat to nie działa.
Znów błędne wnioski z powierzchownych obserwacji. Mało kto tak mówił od 50 lat.
W tej całej kwestii wcale nie chodzi o jakieś utopijne „kochajmy się”, ale o najgłębszy pragmatyzm wypraktykowany w najlepiej rozwiniętych społeczeństwach. Otóż nie tylko „opłaca się”, ale naprawdę WARTO robić wszystko „tak jak jest napisane”. Bo dlatego zostało tak zapisane, że przysparza „wartości dodanej” społeczności. Przechodzenie na zielonym świetle, zwracanie uwagi na potrzeby innych nie tylko zapewnia bezpieczeństwo stosującym się do tego, ale zmniejsza obciążenia wynikające z konsekwencji nieprzestrzegania podstawowych zasad.
Niestety, nieokiełznana „wolność” samolubów bardzo drogo kosztuje, zwłaszcza , że ci ze swojej natury mają małą ochotę na to, żeby płacić, czy dawać od siebie, wolą brać od innych. 
„To” działa wspaniale w społeczeństwach o wiele bardziej cywilizowanych od nas, ale w społeczeństwie niewolników przychodzi z trudem…
W każdym społeczeństwie czy społeczności ludzie kierują się własnym indywidualnym interesem i wszelkie procesy organizacyjne polegają na zmianach systemowych , a nie na apelowaniu do sumień społeczności , poczucia przyzwoitości ludzi tworzących stowarzyszenia- zwłaszcza 600 tysięczne.
Od wieków motorem postępu w każdej dziedzinie jest wygoda jednostek i chęć zaspokojenia zindywidualizowanych potrzeb a nie stopień integralności osobistej, który jest ciekawym wskaźnikiem ,głownie uniwersyteckim.
I dotyczy to każdej dziedziny życia ; niestety lub stety.
Może to być irytujące i przygnębiające , ale tak po prostu jest i niestety będzie.
Liczenie na zmianę tych cech , które społeczności ludzkie z obszarów Europy i nie tylko- posiadają od tysięcy lat jest dziecięcą naiwnością albo zwykłym mydleniem oczu.
Rzadko czytuje się podobne bzdury pisane publicznie.
Prosty przykład z zasad ruchu drogowego w USA i Kanadzie. Najciekawsza zasada, jaką w życiu widziałem, zwana „four way stop”. Przed skrzyżowaniem na każdym dojeździe jest znak STOP. Każdy się zatrzymuje. Pierwszy rusza ten, który pierwszy zatrzymał się przed skrzyżowaniem. Jeżeli dojeżdżam do skrzyżowania i ktoś już stoi przed znakiem STOP to on ma pierwszeństwo, niezależnie od tego czy jest z lewej, z prawej, czy z przeciwnej strony. I to działa. Bez policjantów stojących na każdym skrzyżowaniu. To przykład „integralności osobistej” i „wygody jednostek”, która realizuje się we współpracy z innymi, w rzetelnym wypełnianiu zrozumianych przez siebie zobowiązań. Bo kiedy zdobywam prawo jazdy to zobowiązuję się do przestrzegania m.in. „four way stop”.
Inny przykład, tylko jeden z wielu. Miałem niewątpliwą przyjemność mieszkania w UK (przed falą emigracji „europejskiej”, jako „legal alien”). W wynajmowanym domu miałem opłacić podatek od nieruchomości. Dostałem druk wezwania do zapłaty, w którym przeczytałem, że osoby zamieszkujące samotnie nieruchomość mogą wystąpić o zmniejszenie wymiaru podatku. Moja rodzina miała dołączyć później, więc zatelefonowałem pod numer wskazany w informacji, gdzie zapytano mnie w jakim okresie będę mieszkał sam, po czym dostałem wezwanie do zapłacenia podatku obniżonego w podanym przeze mnie okresie. Na podstawie JEDNEJ ROZMOWY TELEFONICZNEJ. Pytanie „dlaczego”? Niewolnik powie, że „opiekuńczy system dał”, tymczasem rzecz właśnie w INTEGRALNOŚCI OSOBISTEJ. Brak podejrzliwości wobec obywateli wynika z przyzwoitości obywateli. I z traktowania przez nich organów administracji jako zarządzających wspólnymi sprawami w ich imieniu. A nie jako wrogich instytucji, które trzeba „oszukać”.
Sprawy zupełnie niezrozumiałe w społeczności niewolników, egoistycznie myślących o „własnym indywidualnym interesie” i pełnych lęku przed otaczającym światem, lęku przed tym, że ktoś mógłby naruszyć ich „własny, indywidualny interes”, widzący we wszystkich innych tylko godzących w ich „własny indywidualny interes”.
Tam, gdzie ludzie są w stanie otrząsnąć się z mentalności niewolniczej, tam sprawy idą zupełnie inaczej. I dlatego przykłady tego, co się dzieje w Krośnie, Słupsku czy Krakowie napawają optymizmem, są przykładem zupełnie nowej jakości, a nie „wyjątkami potwierdzającymi regułę”.
Jeśli system opłat w PZW polega na tym , ze członkowie płacą za dzień łowienia np. na Dunajcu np. 4 PLN a „klienci „ z poza 50 PLN czyli kilkunastokrotnie drożej to w myśl powyższej zasady wybór jest dość oczywisty.
A przyczyną tej sytuacji nie jest brak „integralności osobistej” tylko strategia marketingowa struktur PZW , którą naczelną zasadą jest utrzymanie za wszelką cenę tej fikcji ,że PZW jest stowarzyszeniem - w innym przypadku nastąpi tzw „katastrofa” o czym poniżej .
Problem w tym, że w PZW wiele lat temu zdecydowano o liczebnej bylejakości. I zrezygnowano z tej integralności osobistej, podobnie jak w całym PRL-u. Jak napisał Rzecznik ZG PZW – różnica w składce członka i opłacie wędkarza niezrzeszonego nie jest oparta na żadnej kalkulacji ekonomicznej tylko na ideologicznym, kurczowym trzymaniu się dogmatu liczebności. O fasadowości stowarzyszenia pisałem wielokrotnie. Co oczywiście nie usprawiedliwia w żaden sposób braku „integralności osobistej” pseudoczłonków PZW. W taki sposób uzasadnia się np. kradzież własności intelektualnej czyli „piractwo”.
A o kwestiach ekonomicznych – napiszę dalej.
Praca PR jest szczytną ideą i mam nadzieję ,ze się pięknie rozwinie.
Widzę tylko jedno niebezpieczeństwo, bo zapału myślę nie braknie- koło PR nie ma żadnej delegacji prawnej do opieki na „swoją „ wodą.
SPR jest częścią stowarzyszenia i Koledzy całkiem świadomie, ze znajomością rzeczy, (jak pisał Jacek P. - wystarczy zrozumieć to, co jest zapisane w Statucie), bez wywoływania niepotrzebnych, ideologicznych wojenek właściwych niektórym środowiskom, wprowadzają funkcjonowanie łowiska. Gwarancją może być tylko aktywność, rozszerzająca tego rodzaju działania, która gwarantuje trwałość przedsięwzięcia.
W najgorszym możliwym scenariuszu z dnia na dzień, np. po 2 latach działalności PR jakiś tam zarząd „skasuje” łowisko robiąc z niego np. „kill” bo np. „formuła się …. wyczerpała”.
Takie ryzyko oczywiście istnieje i nic nie jest dane raz na zawsze, ale jestem przekonany, że Koledzy sobie poradzą. O sposobach – poniżej.
Mam , propozycję – nie wiem jaką pełnisz funkcję w strukturach PZW , bo starannie unikasz odpowiedzi na pytanie , zamiast pohukiwać na kolegów- wędkarzy- pomóż im ; może tak-
Niczego nie unikam. Wszyscy, którzy chcą – wiedzą jakie funkcje pełnię i pełniłem. Wielokrotnie o tym pisałem, informacja jest dostępna na stronie NaMuche.pl. Jestem „zwykłym członkiem” PZW. Choć nie ukrywam, że jakoś mój głos jest słyszalny.
Byłem w ZO w Krośnie, jednym z ludzi, którzy doprowadzili do zmian, których owoce są widoczne teraz. Wiem doskonale „jak to się robi” i wiele z tego, co piszę zrealizowałem w sposób praktyczny, więc są to wskazówki jak najbardziej osadzone w rzeczywistości.
Poszukajcie formuły prawnej przy pomocy znajomych prawników i doprowadź do umowy pomiędzy np. Sekcją PR, ZO ; kołem np. Dobczyce a nie wiem kim tam jeszcze …..
Widzę, że z tą wiedzą jakoś nie najlepiej….
No cóż, widzę też, że ideologiczne ukierunkowanie nie pozwala na dostrzeżenie różnorodności możliwych wyborów. Otóż poza tymi sposobami są jeszcze inne, o których niektórzy nie chcą słyszeć. A wystarczy przeczytać Statut PZW i choćby Regulamin Koła PZW, żeby wiedzieć jakie są uregulowania i możliwości w tym zakresie. Tylko przeczytać ze zrozumieniem, wyciągając z tego szanse i realizując je. Tak jak to zrobili Koledzy z SPR. A wcześniej Koledzy w Krośnie.
Na tym ostatnim przykładzie mogę z pełną odpowiedzialnością podpowiedzieć, że droga do uzyskania efektów prowadzi przez konsolidację środowiska wokół wspólnych przedsięwzięć, wygranie wyborów, wprowadzenie racjonalnego zarządzania, prace nad rozwojem środowiska wędkarzy. To najlepsze gwarancje powodzenia i trwałości zmian. Tylko zaczynają się w głowach wędkarzy - członków stowarzyszenia.
Trwałe zmiany wymagają pracy i wymagają czasu. Czyli wytrwałości. Dojrzałego, dorosłego zachowania, a nie infantylnego „ja chcę”, „tak bo tak” i „nie bo nie”. I otwartości na ludzi, a nie wzniecania konfliktów.
To oczywiście demagogia- jeden sprawny manager z talentem negocjacyjnym tak ustawi poziom kosztów ze współpracy z zewnętrznymi wykonawcami o jakim rozbudowane towarzystwo może tylko zamarzyć.
Powszechną praktyką nawet bardzo dużych struktur ekonomicznych jest zlecanie zadań nie związanych z działalnością podstawową zewnętrznym podmiotom.
To wyraźnie redukuje koszty.
To nieuprawnione i demagogiczne uogólnienie. Gdyby tak było to nie mielibyśmy firm zatrudniających pracowników tylko „sprawnych managerów z talentem negocjacyjnym” i firmy „outsourcingowe”. Cóż, tam gdzie redukuje, tam się wprowadza outsourcing, tam gdzie nie redukuje, albo nie zapewnia realizacji podstawowych celów przedsięwzięcia – nie wprowadza się go.
Wprowadzenie „outsourcingu” nie zmienia istoty funkcjonowania przedsiębiorstwa, które płaci wynagrodzenia, należności, podatki itp. Natomiast dobrze funkcjonujące stowarzyszenie, przeznaczające swoje dochody na działania statutowe jest w stanie o wiele lepiej wykorzystać posiadane zasoby i finanse, bez tych wszystkich obciążeń.
Tylko musi funkcjonować sprawnie, za sprawą swoich członków.
A teraz o realiach ekonomicznych i rzeczonej „katastrofie …..
No cóż, trudno i tu o więcej demagogii i braku podstawowego zorientowania w realiach ekonomicznych. Wszystkie bałamutne dywagacje maja sens wtedy, kiedy założy się, że różnica w wysokości opłat po redukcji liczebności członków PZW pozostanie taka jak obecnie. Założenie z gruntu błędne. Jeżeli członek wnosi składkę, którą można przeliczyć na finansowanie zagospodarowania wód w wysokości 2,50 zł na dzień swojego wędkowania (100 zł/40 dni w roku) i nie robi nic więcej, to opłata od niezrzeszonego w wysokości np. 5 zł dziennie (prosze nie przywiązywać się zbytnio do tej przykładowej liczby) przyniosłaby 100% zwiększenie przychodów i możliwości. A np. 5 zł dziennie to chyba nie jest kwota „powalająca”. Oczywiście, nie ma tu jeszcze mowy o realnym bilansowaniu nakładów i eksploatacji, ale proste podniesienie przychodów z „masy łowiących”.
W dzisiejszych realiach i tak nie ma większej grupy niż te 10%-20% ogólnej liczby członków PZW, którzy cokolwiek robią w stowarzyszeniu. Więc taki ubytek „pseudoczłonków” byłby tylko z pożytkiem. A zostaliby ci, którym zależy. Podobnie nie ma podstaw do tego, żeby zmniejszała się liczba pracowników, na których i tak opiera się wielka część działalności PZW, bo członkowie mają gdzieś.
Mój stosunek do tej sytuacji, jak również wyjaśnienia znaczenia słów Ustawy Prawo o stowarzyszeniach, wyraziłem na stronie PZW, i kto ciekawy to może poczytać….
Złóż wniosek o uchwałę- najlepiej chyba na ZG PZW o przeprowadzenie „lustracji” pod kątem integralności osobistej członków i zaangażowania na rzecz stowarzyszenia- i zredukuj liczbę członków o 80 % - jeśli uchwała przejdzie.
Otóż tego rodzaju wniosek przygotowuję. Wniosek o zmiany w statucie, mające na celu podniesienie jakości członkostwa w PZW, przywracający czy raczej nadający PZW charakter stowarzyszenia. Wniosek o statutowy wymóg pracy społecznej w stowarzyszeniu, bez którego deklaracja zaczerpnięta z Ustawy, o „oparciu działania stowarzyszeń na pracy społecznej członków” jest fikcją i fasadową ozdóbką. A także kilka innych propozycji zmian, które dają szansę na nadanie PZW charakteru stowarzyszenia. I poprawić sprawność zarządzania nim.
Dobrze funkcjonujące stowarzyszenia są kluczowe dla funkcjonowania demokratycznego, obywatelskiego społeczeństwa, w którym obywatelom zależy na tym, co ich otacza. Dobre funkcjonowanie stowarzyszeń zależy od tworzących je ludzi. Sprawni stworzą sprawne, pokurcze stworzą skarlałe
Kluczowym dla funkcjonowania demokratycznego, obywatelskiego społeczeństwa, w którym obywatelom zależy na tym co ich otacza jest poszanowanie praw pojedynczego człowieka.
Społeczeństwa w których kluczowe są funkcjonujące stowarzyszenia to dyktatury.
Np ; proletariatu.
Oto znów trwanie w „mylnym błędzie”. Najsilniejsze stowarzyszenia są w najbardziej demokratycznych państwach, najwięcej stowarzyszeń jest w USA i w UK, a tam gdzie ludzie są poddanymi, a nie obywatelami – społeczna aktywność zanika. W dyktaturach nie ma stowarzyszeń. Główny trzon zmagania się z „dyktaturą proletariatu” polegał na uzyskaniu wolności zrzeszania się. Kiedy zostało to uzyskane okazało się, że w tym społeczeństwie ludzie tego nie potrafią….. Tego trzeba się nauczyć, po dwóch pokoleniach „odzwyczajania”…. Tylko trzeba chcieć, i wykazywać otwartość, a nie ideologiczne ograniczenie i oporność na wiedzę ….
Pozdrawiam serdecznie
Jerzy Kowalski
|
| |
[Powrót do
Forum] [Odpowiedz] [Odpowiedz z cytatem] |
|
|
| |
|
Nadawca
|
Data |
| 
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [13]
|
|
28.05 13:04 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [12]
|
|
28.05 13:25 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [11]
|
|
28.05 17:59 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [7]
|
|
28.05 21:06 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [4]
|
|
28.05 22:09 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
28.05 22:34 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
29.05 10:14 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
29.05 14:00 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
29.05 14:33 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
29.05 09:30 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
29.05 10:50 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
29.05 10:00 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
29.05 11:16 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
29.05 12:03 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [4]
|
|
29.05 09:37 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [3]
|
|
29.05 10:06 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
29.05 14:19 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
29.05 14:38 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
29.05 22:10 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [54]
|
|
29.05 23:23 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [46]
|
|
30.05 11:12 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
30.05 15:00 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [7]
|
|
30.05 15:32 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
30.05 16:33 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
31.05 00:24 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
31.05 10:49 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
30.05 17:13 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
30.05 17:14 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
31.05 00:42 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
31.05 10:19 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
31.05 08:25 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
31.05 10:11 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [34]
|
|
31.05 12:38 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [33]
|
|
31.05 19:17 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
31.05 19:21 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
31.05 19:26 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [30]
|
|
01.06 00:00 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [6]
|
|
01.06 09:59 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
01.06 10:52 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 11:06 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 21:14 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 21:14 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
01.06 21:57 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
04.06 11:40 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [22]
|
|
01.06 11:25 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [4]
|
|
01.06 11:32 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [3]
|
|
01.06 11:35 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
01.06 11:41 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 11:42 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 11:46 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [15]
|
|
01.06 11:47 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [14]
|
|
01.06 11:57 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [13]
|
|
01.06 12:10 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 12:24 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [11]
|
|
01.06 12:25 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [10]
|
|
01.06 14:23 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [9]
|
|
01.06 14:28 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 15:04 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [7]
|
|
01.06 16:22 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [6]
|
|
01.06 16:29 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [5]
|
|
01.06 17:56 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [4]
|
|
01.06 18:12 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [3]
|
|
01.06 21:31 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
04.06 11:49 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
04.06 12:15 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
04.06 11:52 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 18:55 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [6]
|
|
30.05 14:58 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [5]
|
|
31.05 03:37 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [2]
|
|
31.05 10:50 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
31.05 12:21 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
01.06 10:03 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [1]
|
|
31.05 11:48 |
|
Odp: Złdziejstwo czy model wędkarstwa...cd. [0]
|
|
31.05 23:15 |
| |
|
|
|
