f l y f i s h i n g . p l 2024.04.30
home | artykuły | forum | komis | galerie | katalog much | baza | guestbook | inne | sklep | szukaj
FORUM  WĘDKARSTWA  MUCHOWEGO
Email: Hasło:
Zaloguj automatycznie przy każdej wizycie:
Jeśli jeszcze się nie zarejestrowałeś: Załóż konto

Ostani post! Temat: Odp: Budowa suchej muchy-niezauważone .... . Autor: trouts master. Czas 2024-04-29 21:28:01.


poprzednia wiadomosc Odp: SOS dla Sanu : : nadesłane przez Jerzy Kowalski (postów: 2009) dnia 2021-03-24 17:06:07 z 198.28.92.*
  "Panie Staszku. Jakie Pan widzi możliwości w zwiększeniu możliwości odbycia tarła głowatki w dorzeczu
Dunajca ??"

--------
Podstawowe pytanie jest takie "czy naturalne tarło jest w jakikolwiek sposób skuteczne" . Bez tego to
my możemy sobie liczyć na ... jego wynik. Są jakieś dane, obserwacje, dowody i wnioski? Małe (15-25cm)
głowacice w miejscach w których zarybień takimi rybkami nie było? Inne?


Skuteczne tarło naturalne to takie, które zapewnia zamknięcie cyklu rozwojowego. Czyli takie, w wyniku którego dorasta z niego (przez 3-4 lata) kolejne pokolenie ryb odbywających tarło i dających początek następnym pokoleniom … Inaczej wszystko jedno, czy w wyniku działania różnych czynników wyginie ikra, wylęg, narybek czy inna "młodzież" - naturalne tarło będzie nieefektywne …

To dotyczy zresztą też na przykład efektywności zarybień, czyli czy dają początek efektywnej populacji tarłowej, w sprzyjających warunkach (jak z lipieniem przed laty w Sanie), albo czy prowadzą do obecności w wodzie pożądanej liczby ryb oczekiwanej wielkości i łowionych przez wędkarzy, w oczekiwanych okresach … Do tego zazwyczaj dostosowuje się liczbę i wielkość ryb wsiedlanych z hodowli oraz częstość zarybiania …

To racja, że wszystkie parametry i efekty trzeba mierzyć i porównywać, odnosząc do sposobów gospodarowania.

No i w tym warto uczestniczyć.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski
  [Powrót do Forum] [Odpowiedz] [Odpowiedz z cytatem]    
 
Nadawca
Data
  Odp: SOS dla Sanu [0] 24.03 18:41
 
Odnośnie obserwacji tarła głowacicy opublikowałem kilka lat temu artykuł na łamach WW .
Poniżej tekst o ile ktoś zechce przeczytać.

„Tarło wiosenne w górskiej rzece’
Święta Wielkanocne spędzam w Bieszczadach. Staram się wówczas odwiedzać rzekę i czasem dopływy z aparatem by obserwować tarło Głowacic i lipieni. Te pierwsze w ciepłym roku potrafią do swoich godów przystępować już w połowie marca. Początkowo można zobaczyć grupę kilku głowacic, które walcząc dobierają się w pary. Taka selekcja jest dobra dla zachowania mocnych genów bo w tarle uczestniczą potencjalnie najmocniejsze ryby. Następnie para buduje gniazdo tarliskowe w żwirze przy czym większość pracy wykonuje samica. Ciekawą obserwacją jest to, że para ryb składa ikrę w kilku gniazdach znajdujących się w niewielkiej odległości. Często poniżej trących się ryb pływają lipienie lub pstrągi objadające się straconą ikrą nie przysypaną żwirem. Po złożeniu ikry ryby pilnują gniazd stale przysypując – pielęgnując kopiec kolejnymi dawkami żwiru. Samica kładąc się na boku energicznie uderza ogonem o dno co powoduje odkładanie się kamyków na takiej jakby górce. Samiec stale jej towarzyszy, prężąc się dowodzi słusznego wyboru ojcostwa. Przypuszczam, że budowanie kilku gniazd związane jest ze zmiennym poziomem i przepływem wody w rzece na której funkcjonuje elektrownia wodna. Trudno określić stopień przeżywalności ikry jednak na podstawie obserwacji uważam, że tarło udaje się raz na kilka lat i to przy sprzyjających warunkach. Sprzyjające warunki to stały przepływ wody i stabilna temperatura. Spektakl tarła głowacic jest niezwykłym widowiskiem. Wielkie wybarwione ryby pilnujące żwirowych gniazd z ikrą stanowią niezwykłą wizualną atrakcję. Tarło głowacic trwa do połowy kwietnia, następnie na te same miejsca wchodzą lipienie by skorzystać z oczyszczonego żwiru. Lipienie nie budują gniazd tarliskowych tylko podczas tarła wciskają ikrę w żwir. Miękkie kopce zbudowane przez głowacicę są dla nic dobrym miejscem. Ciemno ubarwione lipienie to samce i jest ich zazwyczaj więcej a skromne szare to samice. Widowisko jest przepiękne. Gdy byłem młodym wędkarzem wysłuchiwałem opowieści o wymiarach lipieni. Starsi koledzy twierdzili, że „lipień na czterdzieści centymetrów to stary dziadek, który już nie może”. Od czasu gdy istnieją odcinki no-kill mogę z całą pewnością stwierdzić, że ryby uczestniczące w tarle to najsilniejsze osobniki wielkości 40-50cm. Podobnie jest z głowacicami. Otóż dojrzałe ryby uczestniczące w tarle są ogromne, metrowe i większe. Rodzi się zatem pytanie o słuszność istniejących wymiarów ochronnych. Uważam również, że okres ochronny dla opisywanych gatunków powinien się zaczynać miesiąc wcześniej. Kolejny problem to braki żwiru wynikające z zabudowy hydrotechnicznej rzek. Mój serdeczny przyjaciel mawia, że udane tarło jest wtedy gdy w rzece jest dużo dużych ryb oraz gdy w tejże jest odpowiednio dużo żwiru i dobrej, czystej wody. Tymczasem większość naszych łowisk wymaga pracy związanej z budową tarlisk. Cieszę się też z tego, że są okręgi jak np. PZW Krosno, które takie prace prowadzą i to na dużą skalę. Obecnie trudno mówić o masowym, naturalnym tarle ryb łososiowatych i lipieni więc należy uznać, że zarybienia są niezbędne. Sam uważam, że ryby pochodzące z naturalnego tarła odbywającego się na drodze selekcji będą lepiej przystosowane do życia w dzikiej rzece. Warto wiedzieć jak wyglądają gniada tarliskowe w rzece by podczas wędkowania je omijać. Te żwirowe place to oazy życia. Najczęściej jest to jasny plac przewróconych kamyków zwieńczony gniazdem- kopcem. Każdemu ciekawemu natury wędkarzowi polecam wiosenny spacer nad górską rzeką w poszukiwaniu trących się ryb.
 
  Odp: SOS dla Sanu [9] 24.03 18:58
 
Podsumowując, wychodzi jednak że sztuczne najpewniejsze. Budowanie tarlisk dla głowacic (lipienie mają je extra
wg opinii Piotrka) czy pstrągów to loteria i niepewna inwestycja. Może jednak lepiej sztuczne? Później narybek,
czy większe wpuścić tu czy tam. Ewent. inkubatory i odłów aby przerzucić rybki 8-15cm w miejsce gdzie będą
miały co zjeść.
 
  Odp: SOS dla Sanu [0] 25.03 09:41
 
Podsumowując, wychodzi jednak że sztuczne najpewniejsze. Budowanie tarlisk dla głowacic (lipienie mają je extra
wg opinii Piotrka) czy pstrągów to loteria i niepewna inwestycja. Może jednak lepiej sztuczne? Później narybek,
czy większe wpuścić tu czy tam. Ewent. inkubatory i odłów aby przerzucić rybki 8-15cm w miejsce gdzie będą
miały co zjeść.


… i gdzie będzie miało JE co zjeść … Tak to, niestety, działa … coś za coś … a to, że młode ryby w większości nie przeżyją jest elementem całej "zabawy" z ikrą, z narybkiem i małymi rybami … Już sama Natura jest "rozrzutna", a jak jest "wzbogacona" przez ludzi w czynniki potęgujące tę "rozrzutność", to mogą nawet wszystkie nie przeżyć … No i nasze "naśladowanie" tej wspomnianej "rozrzutności natury" jest bardzo kosztowne i przynosi mało przewidywalne efekty. Właściwie główny efekt to rodzaj "frajdy" na początku ... wynik na końcu trudno nawet zmierzyć.

Lepiej, zdecydowanie lepiej, naturalne … pod warunkiem, że są spełnione liczne, niezbędne warunki żeby było skuteczne i zapewniało trwanie i rozwój populacji, mimo wielu czynników uszczuplających jej liczebność ( w tym - łowienia przez wędkarzy) … To, że odbywa się tarło, nie znaczy, że "jest dobrze". Bo to pierwotny instynkt i ryba znieść jajka musi … jak znajdzie jakiekolwiek przydatne do tego miejsce. Też nie liczy końcowego efektu, jak to w naturze.

Najpewniejsze oczywiście sztuczne rozmnażanie i kontrolowany wzrost ryb … do momentu wprowadzenia ich do środowiska … Tu też potrzeba zrozumienia i rozwagi … Bo jeśli warunki w środowisku są takie, że z naturalnego tarła ryby nie przeżyją (obojętne na którym etapie) do osiągnięcia wieku i rozmiarów "dorosłych" czy "atrakcyjnych wędkarsko" to to samo dotyczy ryb wpuszczanych w ramach zarybień. I do tego warto dostosować rodzaj i częstość wpuszczania ryb … bez "obrażania się" że są jakoś niewłaściwe, bo z hodowli … Wszystkie zarybione są z hodowli, niezależnie od tego, na jakim etapie zostały wpuszczone (od ikry począwszy, bo sztuczne zapłodnienie eliminuje różne, pozytywne, biologiczne efekty). I wszystkie są obdarzone instynktem i zdolnością do życia w środowisku.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

 
  Odp: SOS dla Sanu [6] 25.03 10:30
 
Po raz kolejny trzeba przypomnieć, że od kilkudziesięciu lat wiadomo, ze materiał zarybieniowy pochodzący ze sztucznego rozrodu jest gorszej jakości, niż z naturalnego tarła. Im dłużej narybek przebywa w hodowli, tym jest mniejsza szansa na jego przeżycie. Wiele szczegółów na ten temat jest w monografii Lipień.
Priorytetem powinno być tarło naturalne. Oczywiście przywrócenie możliwości odbywania naturalnego tarła przez ryby łososiowate jest zabiegiem wymagającym większego wysiłku, kosztu i wiedzy, niż pójście na łatwiznę i wypuszczenie narybku, bez oglądania się na to, jakie są tego efekty. Pragnę przypomnieć, że choć w PL traktuje się zarybienia jako podstawowy zabieg gospodarczy, to w zasadzie brak jest dobrych badań które potwierdzałyby efektywność tego przedsięwzięcia. Obecna polityka rybacka zasadza się głównie na elementach z II poł. XIX w., a od tego czasu wiele się zmieniło.
Nie na darmo ryby łososiowate odbywają wędrówko daleko w górę cieku, bo tam są najkorzystniejsze warunki dla rozrodu - czysta, zimna i dobrze natleniona woda, a także mała liczba konkurentów (innych gatunków ryb i drapieżnych bezkręgowców). Dobre tarliska są w stanie zapewnić dużą liczbę ryb w rzece, praktycznie niezależnie od presji połowowej. Świadczy o tym sytuacja w Wielkiej Brytanii z lipieniem (ponownie odsyłam do tej monografii).
W przypadku szczupaka prawdopodobnie 99% zarybień w kraju to są wyrzucone pieniądze (jedyny uzasadniony przypadek to restytucja populacji w Zatoce Puckiej). Ciągle pokutuje pogląd, że w celu przeciwdziałania ubytkowi ryb spowodowanym połowom, kormoranom, wydrom, itd. należy prowadzić zarybienia. Osoby, które w miarę regularnie czytają polskie publikacje poświęcone kwestii zarzadzania wodami zauważą, że panuje milczenie nt. skutków zarybień. Jakoś nikomu nie chce się chwycić byka za rogi i skierować siły i środki na przywrócenie naturalnego środowiska.
 
  Odp: SOS dla Sanu [5] 25.03 10:45
 
Pragnę przypomnieć, że choć w PL traktuje się zarybienia jako podstawowy zabieg gospodarczy, to
w zasadzie brak jest dobrych badań które potwierdzałyby efektywność tego przedsięwzięcia. .


Można by się z tym stwierdzeniem zgodzić w ciemno gdyby nie....omawiany tu przkład głowacicy. Czyż
jej populacja w wodach PL - mowa o Dunajcu i Poradzie, do których w latach 90-tych dołączył San -
jeszcze pod koniec XX w. naprawdę imponująca, nie była wynikiem głównie lub nawet wyłącznie
zarybień?
 
  Odp: SOS dla Sanu [0] 25.03 10:58
 
A czy głowacica jest gatunkiem autochtonicznym w tych wodach? Od strony historycznej był jakiś czynnik, który uniemożliwił jej zasiedlenie zlewiska M. Batyckiego.
Przygotowuję artykuł, w którym zwrócę uwagę, że od strony historycznej jest ogromna różnica w wielkości populacji ryb wędrownych w zlewiskach Odry i Wisły. W Wiśle masowo występowały: jesiotr, łosoś, pstrąg morski i minóg rzeczny. W dorzeczu Odry były to niewielkie ilości, w praktyce śladowe. Mówimy o okresie przed industrializacją (czyli przed ok. 1850 r.). Pytanie brzmi - dlaczego? Ja nie wiem aktualnie.
Podobnie jest z Sanem. W tej rzece nie występowała autochtoniczna populacja łososia i pstrąga morskiego. A i później nic nie wychodziło z tarła tych ryb, pochodzących z zarybień. Podobnie nie przystępował do rozrodu jesiotr, choć wchodził do Sanu, czasem w dużej liczbie (np. w czasie powodzi). To też powinno dać sporo do myślenia. Czy któryś z naszych ichtiologów zwrócił na to uwagę?
 
  Odp: SOS dla Sanu [3] 25.03 11:03
 
Pragnę przypomnieć, że choć w PL traktuje się zarybienia jako podstawowy zabieg gospodarczy, to
w zasadzie brak jest dobrych badań które potwierdzałyby efektywność tego przedsięwzięcia. .


Można by się z tym stwierdzeniem zgodzić w ciemno gdyby nie....omawiany tu przkład głowacicy. Czyż
jej populacja w wodach PL - mowa o Dunajcu i Poradzie, do których w latach 90-tych dołączył San -
jeszcze pod koniec XX w. naprawdę imponująca, nie była wynikiem głównie lub nawet wyłącznie
zarybień?


To było szczęśliwe skojarzenie wsiedlenia gatunku w środowisko z dobrymi wówczas warunkami do odbywania tarła naturalnego na dużą skalę. Te warunki zmieniły się dramatycznie na gorsze w ostatnich kilkudziesięciu latach, praktycznie na wszystkich wodach.

Podobnie było z wprowadzeniem lipieni do Sanu w latach 70tych - powtarzany, skromny impuls zarybieniowy doprowadził do powstania masowo samoodradzającej się populacji, w wyniku skutecznego, naturalnego tarła.. W efekcie, dużo później, jak jeszcze na przykład Potok Tyrawski stanowił doskonałe tarlisko, jedno z wielkich, zasilających San w lipienie, ekipa z ówczesnego MZGRW w Rzeszowie odławiała do "sztucznego rozrodu" około 400 sztuk "tarlaków" w dwa dni pracy agregatem. Odławiała tylko po to, żeby mieć czym handlować (zaoczkowaną ikra, wylęgiem żerującym), bo efektu z tych zarybień nie było istotnego, wobec ogromnego zasięgu tarła naturalnego.

Ale to było kiedyś … zdewastować łatwo, a odtworzenie pozostaje w sferze marzeń ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski
 
  Odp: SOS dla Sanu [2] 26.03 08:59
 
Jak wiec chronić i liczyć na naturalne tarło?
Samo dopuszczanie do zabijania ryb dorosłych już na starcie odbiera szansę na późniejsze tarło. Nieważne,
głowacica, lipien czy pstrąg. Później wiadomo, niamozliwość kontroli tarła jako miejsca czy cieku zarówno
przed kłusownikami jak i niesprzyjającej zlewni, sprawia że nigdy może się nie udać.
Samo liczenie że kiedyś w przyrodzie się uda to zdecydowanie za mało.
Wolę opcję zarybienia "złym/gorszym" materiałem DNA niż żadnym. Nie sadzę żeby widząc jaka jest
teraźniejsza populacja ryb na odcinku choćby LESKO-Dynow było coś co zagroziłoby małym 15-18cm
glowaciom przeżyć. Pokarmu będą miały pod dostatkiem, woda/błoto/przelewy-powodzie, raczej ich nie zabiją.
Zostają jedynie kłusownicy w bardzo małej ilości i w większej ptaki.
Swoją drogą występowanie głowacic w/w wielkości świadczy o tym że tarło się udało? Takiej wielkości ryby
łowiłem baaaaardzo daaaawno. Tak dawno (lata 93-96) że chyba nie warto o tym wspominać. Później były
jedynie większe (35/50-60cm) wiec gdzieś te drobne głowatki przepadły dające nadzieję o tym że jakieś
naturalne tarło się udało.
W sumie nie chodzi tylko o głowacicę. Przecież lipień ma ten sam problem.
Sądzę że jedynie tarło na Sanie mogłoby zagwarantować jakiś sukces ale przy obecnej polityce
gospodarowania i regulowania wodą chyba nic takiego nigdy już się nie zdaży. Tarło z potoków (Tyrawka,
Olszanka, Hoczewka) możemy sobie darować, wyniku raczej nie będzie. Zresztą żeby wytworzyła się jakaś
populacja to tarło musi się udaćprzez kilka lat a takie coś to liczenie na "szóstkę w TOTO".
Samo wrzucanie żwiru do Sanu niewiele raczej da gdy Elektrownia/Wody Polskie maja inny sposób na
przepływ wody i regulację koryta. Chyba żeby wymusił od nic aby co roku odbudowywali to co zniszczyli czyli
sypali żwir wagonami od zapory w Myczkowcach po viatę Vision.
Potoki są zepsute przez gospodarkę leśną wiec jako tarliska nie istnieją. Mniejsze, Załuski, Bezmiechowa,
Łobozewka, Bereźnica, Tarnawka, Osławica,Strwiąż, Jasień czy inne poniżej Sanoka nie będą już chyba nigdy
tarliskami ze względu na brak wody. Dno w nich też nie jest za ciekawe.
Jedynie w rzeczkach i potokach powyżej zbiornika solinskiego może jakieś naturalne tarło mogłoby jeszcze
odbywać skutecznie ale wody tam też zazwyczaj jak na lekarstwo wiec i jej temp. nie sprzyja przeżyciu ryb o
jakich piszemy.

Zostaje wiec wpuszczanie sztucznego "twora" jaki możemy wychodować bawiąc się trochę w Boga.

Dodałbym do tego jeszcze całkowity zakaz zabijania wszelkich ryb na wodach górskich.
 
  Odp: SOS dla Sanu [1] 26.03 13:27
 

Skutecznego tarła łososiowatych w korycie wielkiej rzeki trudno się spodziewać. Gdyby to było właściwe miejsce to tarło naturalnie odbywałoby się w nim. Biologia gatunków, kształtowana przez tysiąclecia, doprowadziła do składania mało licznych jaj w czystych dopływach o czystym żwirze, stałym przepływie, stałej termice, stałym natlenieniu, bez zżerających je żyjątek, itp. itd. Tych warunków w dużej rzece nie ma. Choć ryby złożyć ikrę muszą i zrobią to gdzie mogą, jeśli nie mają dostępu do właściwych miejsc, albo nie mają pamięci "kołyski" zwanej "homingiem".

W dużej rzece wycierają się te ryby, które składają duże dziesiątki albo setki tysięcy ziaren ikry na kilogram masy samicy i wydają "na zatracenie" nieprzebrane rzesze młodego potomstwa, z którego przetrwają pojedyncze osobniki do kolejnego tarła …

Te "kołyski" w potokach i dopływach zostały zdewastowane, trwale zdewastowane, przez zabudowę, przebudowę, eksploatację żwiru i w tym największy problem.

Natomiast co do liczebności stada tarłowego - szacunkowo można policzyć ile trzeba by było gdyby były warunki do rozrodu i skutecznego tarła, prowadzącego do rozwoju populacji.

Introdukcja lipieni do Sanu dokonywała się przez wpuszczanie w dopływy ok. 100 000 sztuk wylęgu żerującego rocznie. Przyjmując 6000 ziaren ikry na samicę i 60% efekt do wylęgu uzyskiwany w hodowli, te 100 000 to owoc 30 samic … Zakładając kilkuprocentowy, naturalny efekt powstania wylęgu w dobrym tarlisku, czyli jakieś 10% tego z hodowli, potrzebne byłoby 300 samic do odbudowy populacji, gdyby były warunki dla tarła znów w ważnych dopływach.

Zaś co do zarybień - jak napisał Stanisław Cios, narybek z hodowli jest o wiele słabszy niż ten z natury, bo nienaturalnie nieprzeselekcjonowany, stąd jego losy w naturze są łatwe do przewidzenia. Największą przeżywalność w hodowli mają ryby pozostające pod nadzorem do wielkości "łownej" i takie zarybienie jest najbardziej efektywne. Oczywiście, jeśli możliwe. I na to nie ma się co "obrażać", jeśli chce się ekonomicznie wykorzystywać dostępne fundusze.

No i na koniec - jeśli się łowi to zawsze powoduje się śmiertelność ryb … najwyżej można ryby złowić więcej niż raz i w tym jest cały "uzysk" z C&R, powiększający zawsze ograniczoną "pojemność łowisk" …

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski
 
  Odp: SOS dla Sanu [0] 26.03 17:45
 
" No i na koniec - jeśli się łowi to zawsze powoduje się śmiertelność ryb … najwyżej można ryby złowić
więcej niż raz i w tym jest cały "uzysk" z C&R, powiększający zawsze ograniczoną "pojemność łowisk"... ".

-------

Teraz nie można chyba mieć wątpliwości co do pojemności łowisk? Rybom chyba nie jest za "duszno".

"... jeśli się łowi...".

Jeżeli łowisko jest "no kill" to wielu łowców-smakoszy odpada. Podobnie zresztą jak przy łowisku "pustym".

Haki/kotwiczki bezzadziorowe, podbieraki, zamknięte i skrócone czasowo łowiska, przedłużone
okresy/wymiary ochronne, mała konkurencja w wodzie czyli bardzo kiepskie żerowanie ryb a ciagle
wymyślamy sobie że "coś dalej jest złe". Jak zabijało się ryby w latach 1980-2000 jakoś nie było takich tragedii
jak teraz. Za dużo przesadzamy chyba.
Wole łowiska "no kill" i te zdychające ryby jak puste łowiska które są jedynie gotowe do gospodarowania nimi.
Jak puste pole rolnika.
 
  Odp: SOS dla Sanu [0] 25.03 10:33
 
Arek,
Trzeba pamiatać, że nawet nasze, rodzime gatunki rozradzające się w polskich ciekach, czyli pstrąg i
lipień mają wielkie trudności w dostępie do naturalnych tarlisk gwarantujących jego skuteczność. A co
dopiero głowatka, ryba dużo większa i co najważniejsze gatunek przeniesiony z drugiej strony Tatr w
wyniku czego znalazł się w obcym srodowisku, nikt nie wie jak obcym, co może mieć decydujace
znaczenie w tak krytycznym momencie jak tarło, inkubacja, wylęg.
Kwestia naturalnego tarła głowatki w Polsce jest kompletnie niezbadana, co mnie z resztą wyjątkowo
dziwi bo moim zdaniem to wspaniały temat na pracę naukową. Jeszcze do niedawna istniało kilka
aktywnych tarlisk w dopływach Dunajca, Popradu i Sanu jak również wiele w rzekach głównych, gdzie
głowatka próbowałą wytrzeć się naturalnie i nie mogę zrozumieć czemu nikt tego fenomenu nie zbadał.
Mogę tylko przypuszczać, że temat tarła naturalnego z wiadomych względów nie jest popularny w
polskiej ichtiologii nastawionej na sztuczne tarło zredukowane do pojęcia produkcji materiału
zarybieniowego.
 
       


Copyright © flyfishing.pl 2002
wykonanie focus