 Opinie:
|
| Paweł Ziętecki: |
Jak wyszło? Skrzydełka ok.  Resztę, to tak pokazałeś, jakbyś nas nie lubił. |
| Robert Michałowski: |
A kto powiedział, że was lubię  A tak poważnie to o co chodzi, że jak niby pokazałem ? |
| Robert Michałowski: |
Czy o to że trochę mało starannie zrobiona? |
| ris: |
Robert teraz to jest to o co mi chodziło Nikt już nie powie, że to nie jest mucha mokra. Bardziej ostro położone skrzydełka i wyżej nad tułowiem wyglądają bardziej klasycznie. I odziwo udało Ci się tą konstrukcją połączyć wizję W. Węglarskiego w zakresie ułożenia skrzydełek i moje odczucia co do założeń konstrukcyjnych muchy mokrej |
| Paweł Ziętecki: |
Nawet nie chodzi o niestarannośc roboty. Dubbing to dubbing. Układa się częściowo losowo. Muszkę trzeba 'czesnąć", skubnąć itd. Szkoda psuć dobrą robotę przez niepoświęcenie jeszcze 5 sekund na drobiazgi. |
| Robert Michałowski: |
No Paweł skupilem się na skrzydłach. Choć chciałem zrobić dobrą muchę. To jak 3 raz wiązałem jeżynkę z tej cholernej kury i nadal nie wychodziła to zapsuła mi nerwy i odechciało mi się robić muchę doskonałą albo zbliżoną do doskonałej Natomiast co do skrzydeł to zrobiłem je może troszkę dlatego żeby pokazać że tych moich przestrzennych nie robię dlatego, że nie umiem innych zrobić tylko, że robię jakie mi pasują i jakie wydaje mi się, że powinny być z obserwacji i z ksiązki no ale może się mylę. Poza tym nie podoba mi się sama robota przy tych kapelindrowych skrzydłach. Trzeba wykonywać dziwne operacje na skrzydłach aby tak wyszły. No i Ris jednak mi się nie wydaje, że to już są skrzydła które opisuje W.Węglarski ale cholera już to wszystko wie Natomiast fakt ciekawy jestem szybkości tonięcia muchy z tymi skrzydłami a z tymi moimi. Zobaczymy. |
| huba: |
Tak na szybko,o tym tonieciu:co zatonie szybciej,wywrocona lodka z rozdartym/otwartym dnem,czy lodka z dnem calym?Nie wiem,czy akurat ulozenie skrzydelek jest wyznacznikiem plywalnosci/zatapialnosci mokrej muchy.Moim zdaniem decyduje o tym przede wszystkim rodzaj haczyka i material jezynki.Natomiast kto powiedzial,ze mokra mucha ma tonac jak kamien?Ja sie posunalem o krok dalej i zaprezentowalem kiedys mokra ze skrzydlami z CDC.Na Wyspach funcjonuje pojecie lowienia "w powierzchni wody".Nie na,nie pod a wlasnie "w".
Jako ciekawostke dodam,ze dziesiatki lat temu skrzydelka w mokrych muchach kladlo sie na odwrot,zgieciami do srodka,czyli koncowki pasm sie rozchodzily.Ruch tak polozonych pasm dodatkowo prowokowal ryby.
H. |
| Robert Michałowski: |
No a co o tej przestrzenności i całym układzie myślisz? |
| ris: |
Robert; skrzydełka się schodzą na końcu ? Przecież schodzą więc Toje idee fixe się ziściło. Co do kwestii szybkosci tonięcia tych dwóch egzemplarzy sam jestem ciekawy. Myślę, że opowiesz jak było po pierwszej wyprawie
Huba nikt nie twierdzi, że mokra mucha ma tonąć jak kamień, bo to nie nimfa z "duszą z Pb". Natomiast jako, ze mokra mucha z założenia ma operować pod powierzchnią lustra wody winna tam łatwo schodzić. Prędzej czy później prawie wszytkie muchy toną ale w tym przypadku chodzi aby to się działo w miarę szybko i bezproblemowo.
Co do twojej wypowiedzi dot. pojecia łowienia "w powierzchni wody" to sądzę, że interpretacja tego pojęcia może się tyczyć szczególnie emergera i parachute bo obie te konstrukcje operują w tym obszarze.
|
| venom: |
" Natomiast jako, ze mokra mucha z założenia ma operować pod powierzchnią lustra wody winna tam łatwo schodzić. Prędzej czy później prawie wszytkie muchy toną ale w tym przypadku chodzi aby to się działo w miarę szybko i bezproblemowo. "
i dlatego do mokrych much daję się haki z grubego drutu i łatwo nasiakające materiały - aby szybko i bezproblemowo przebić napięcie powierzchniowe wody.
Reszta to już uzycie odpowiednich sznurów, technik prowadzenia i wykorzystanie strugi wody do odpowiednio głebokiego zatopienia przynęty... |
| ris: |
Venom no oczywiście,że tak ale to jest jakby ciągłość dyskusji o skrzydełkach, które Robert ułożył w poprzedniej mokrej muszcze jak przy suchej SEDGE |
| huba: |
Nie bardzo rozumiem te oskarzenia o kladzenie skrzydelek jak w suchym sedge.Nie mam przed soba ksiazki Weglarskiego,ale,o ile pamietam, autor sugeruje dosc duza dowolnosc w ukladaniu pasm w muchach mokrych:plaskie,wypukle,daszkowate,rozchodzace sie,po tulowiu,pod katem, sterczace-wszystko w zaleznosci od mozliwosci wykorzystania naturalnego luku pasm.Poza tym,skrzydelka w suchych chrustach jednak kojarza mi sie przede wszystkim z modelem na tak zwana zakladke,czyli tak,jak pokazal nie tak dawno MichalST.Jasne,ze mozna dazyc do doskonalosci i klasc pasma tak by sie na ostro od gory zamknely,ale nie zawsze jest to mozliwe i osobiscie sposob prezentowany przez Roberta uwazam za dopuszczalny,a przynajmniej nie uwazam tego za karygodny blad o ile pasma sa rowne,nie pozalamywane i solidnie wymasowane.
H. |
| ris: |
Huba:
Po pierwsze nikt nikogo nie oskarża ;-D a moje wątpliwości wynikały z porówania dwóch konstrukcji suchej - link:
http://namuche.pl/galeria.php?mode=show&id=21&flyid=21
oraz mokrej Roberta - link:
http://flyfishing.pl/katalog/fly.php?fly_id=7036
Oglądnąłem sporo mokrych much ale nie spotkałem się z tego typu ułożeniem skrzydełek jak u Roberta.
Generalnie nie rozstrzygnęliśmy tej kwestii. Ja się nie upieram w tym temacie bo i prawda pewnie leży gdzieś po środku.
jednakże jeśli chodzi o skrzydełka muchy mokrej bardziej mi odpowiada ułożenie to jakie Robert zastosował w muszce, pod którą piszemy |
| huba: |
"Oskarza" oczywscie z przymruzeniem oka.W podanym przykladzie suchego chrusta nie da sie inaczej polozyc skrzydelek,gdyz nie pozwala na to palmer,takze porownanie jakby nie trafione,takze i "oskarzenie" stoi na chwiejnym fundamencie.Mysle,ze kwestia tu dyskutowana jest owita jedwabna nitka,ktora bardzo latwo zerwac.Jezeli zamkniemy sie w ogolnie przyjetych ramach wyznaczonych doborem haczyka,materialow,proporcji i kolorow to efekt koncowy bedzie zadowalajacy niezaleznie od tego czy mucha ma byc mokra,sucha,nimfa ,emerger itd.
H. |
| Paweł Ziętecki: |
Huba, a jeżeli zrobię suchą muchę , położę skrzydełka jak w chruście MichałaST i napiszę, że to jętka, będzie ok? I odwrotnie. Powiem, że ta z linku to mokry chrust,he,he : http://www.flyfishing.pl/katalog/fly.php?fly_id=5987
Miedzy chrustem a jetką jest różnica i powinno ją być widać tak w mokrych muchach, jak w suchych. Pomijam muchy uniwersalne , jak być może invicta. Nie jestem pewien , czy to Invicta. No wiesz, imituje w zamysle autora różne żywiątka.
Tak Huba piszesz, jakby to , czy mucha jest jętką , czy chrustem, zależało tylko od nazwy.
|
| ris: |
Huba : Palmer nie jest przeszkodą w ułożeniu skrzydełek w dowolnej konfiguracji ( wyżej sam się powoływałeś na inną muchę ) Nie ma tu mowy o materiałach z jakich Robert wykonał muchę ( materiały bez zastrzeżeń). Chodzi wyłącznie o kąt ułożenia skrzydełek. Muchy mokre mają przeróżną konstrukcję, które jednak umożliwiają płynne zatopienie muchy. Jednak nie spotkałem identycznego ułożenia w znanych wzorach przykładowo (http://www.overmywaders.com/graphix/os12_504_gamma16.jpg) , a to ułożenie zastosowane w muszce Executor Fly sugeruje, że będzie się opierać naprężeniu powierzchni wody. Logicznie na to patrząc trzeba zadać sobie pytanie czy ułożenie skrzydełek w muszce Sedge w sposób daszkowaty ma pewną rolę czy to tylko czysty przypadek ?
|
| venom: |
hmmm a czy ułożenie skrzydełek w chruście nie ma imitować ułozenia skrzydełek tego własnie owada??
płasko po tułowiu i w daszek
|
| Paweł Ziętecki: |
No właśnie, Marian. Tylko czy ułozenie tak samo skrzydełek w imitacji jętki jast ok? Wokół tego cały czas się kręcimy , na dodatek w sposób dosć niezorganizowany. Ja tam pozostanę przy swoim. Wszytko mażna, byle w odpowiednim stopniu - ważne natężenie cechy. Nie ma +/- i koniec. |
| ris: |
venom: I właśnie zadałeś pytanie retoryczne
Może niebawem dojdziemy do jakiejś sensownej konkluzji
|
| MichałST: |
Paweł, strasznie akademickie te rozważania, w praktyce trzeba się opierać na charakterystycznych cechach tych robali i założeniu że raczej sugerujesz, a nie imitujesz konkretnego owada.
W chrustach (z kaczki bez palmera), skrzydełka typu flat czy roof wing mają podtrzymywać muchę, czyli musi się ona na nich opierać i funkcja druga, charakterystyczna czyli sugerowanie właśnie chruścika.
Trochę inaczej by się to miało przy jętkach, żadne stadium ich rozwoju, również emerger, nie ma czegoś takiego jak płaskie skrzydełko. Jeśli już, to takie rozwijające się tworzą coś bliższego do loop niż flat wings i raczej nie wychodzą po za obrys tułowia. Oczywiście że można by dać takie krótkie i chude, pytanie tylko po co?, z pewnością nie podtrzymają muchy i nie są cecha charakterystyczną dla jętek więc czy to spełniałoby jakąkolwiek przydatną funkcję ?. Jeśli już coś rozważać to może jakaś fruwająca mrówa, czy coś ?
|
| Paweł Ziętecki: |
Michał, nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem. Wydaje mi się, że właśnie to napisałem. Chruścik i jętka mają pewne cechy charakterystyczne i należy je zaznaczyc. Nie odwzorować , tym niech się zajmą realistycy, ale zaznaczyć. Dlatego niezasadne jest konstrulowanie jętki ze skrzydelkami flat, a chrusta tak. Nie wiem dlaczego część dyskutantów zgadza się, że chruścik ma pewne cechy charakterystyczne i trzeba je w muszce zaznaczyć, ale już odwrotnie to nie. Na to się jakoś zgodzić nie mogą. Dziwne. Chrust ma być chrustem, a jętka może być chrustem też. Tak to wygląda, jeżeli się dyskusję przesieje przez sito i odwali tzw. szum informacyjny.
Chrust tkaito a taki, a jętak ... i tu wyciagamy Pana Węglarskiego, naturalne własności materiałów , ukladanie się lub nie , przestrzennosć i nieprzestrzenność. Jakoś tak to wygląda, jakbyśmy chcieli sobie dla jętki zrobić wolną amerykankę, a dla chrusta nie. Nie wydaje mi się , aby o tym, że dana sztuczna mucha jest jętką decydował tylko fakt posiadania ogonka. Zresztą i tu dla jętki zrobimy odstępstwo. Nawiasem mówiąc dla chrusta nie. Z teorii nie jestem obryty, ale chrust to chrust , a jętka to jetka.
Mieszamy w dyskusji dwie sprawy. One są powiązane, ale niepotrzebnie je pomieszaliśmy. Ja też w tym mieszaniu wziąłem udział. Sprawę chrust kontra jętka mamy odfajkowaną. Teraz pierwotny temat , a mianowicie szpara na górze , między pasmami w skrzydłach z kaczki w mokrej jętce. Wolę muszki bardziej plaskate i takie , w których będziemy się zbliżać do zamknięcia górą. A jakie są zasady - nie wiem. I biorę udział w tej dyskusji , z nadzieją , że się dowiem.
I nie chodzi mi o to , czy może być, tylko czy wskazane jest , żeby nie było. |
| huba: |
Ris,pokaz w takim razie muche,bez podcietego gora palmera,w ktorej pasma lotek kaczki beda schodzic sie ladnie gora,a jednoczesnie beda polozone po tulowiu.Moze i da sie to zrobic,ale prosciej jest zrobic to tak,jak w przywolanym przez Ciebie przykladzie.Mucha MichalaST ma palmera duzo krotszego,ktory absolutnie nie przeszkadza w skonstruowaniu skrzydelek plaskich,na zakladke.
Pawel,o jetkach nie napisalem w tej dyskusji ani slowa,mnie tylko chodzilo o to,czy slusznie te otwarte gora skrzydelka much mokrych porownuje sie do skrzydelek w suchych chrustach.Na dobra sprawe,mucha do dyskusji BW po zmianie materialu i miejsca mocowania jezynki oraz usunieciu ogonka tez by miala profil suchego chrusta(skrzydelka w daszek)!I co,byloby wtedy dobrze?Czemu nikt nie pisze,ze mokra mucha Bogdana ma chrustowe skrzydelka,przeciez ma,nie?
H. |
| Paweł Ziętecki: |
Huba, ja nie wiem , czy to dobrze, czy źle, ale nie ma chrustowych skrzydełek. Jest plaskata. |
| ris: |
Huba : sam sobie odpowiedziałeś w drugim zdaniu, że da się zrobić. Kwestia jaki palmer z jakiego materiału ( a konkretniej jakiej kapki,której firmy, o jakiej sztywności) Ponadto moja wizja mokrej muchy jak tożsama z rym co prezentuje w swojej wypowiedzi Paweł i to co Paweł pokazał w konstrukcji B. Wróbla jako "Mucha do dyskusji na jutro". Już pisałem, że nie będę się upierał ale nie spotkałem takiego wzoru mokrej muchy. Niepokoi mnie pewna frywolność twojej wypowiedzi dot. konstrukcji muchy. Nie chcę być tu uszczypliwy ale twierdzisz cyt. Nie mam przed soba ksiazki Weglarskiego,ale,o ile pamietam, autor sugeruje dosc duza dowolnosc w ukladaniu pasm wmuchach mokrych:plaskie,wypukle,
daszkowate,rozchodzace sie,po tulowiu,pod katem, sterczace-wszystko w zaleznosci od mozliwosci wykorzystania naturalnego luku pasm. " --to można równie dobrze ukręcić coś co będzie miało skrzydełka podobne do płoz samolotu lądujacego na wodzie położone po tułowiu wypukłościami w stronę wody i co będzie OK ? Mogę śmiało pisać że to wizja mojej mokrej muchy ??? Nad rzeką mógłbym ją kamieniami podtapiać pod warunkiem , ze trafię ;-(
|
| ris: |
PS. Jak tak dalej pójdzie to będzie wniosek , że Kopernik to idiota, a ziemia jest płaska |
| Robert Michałowski: |
Temat widze się ciągnie w nieskończone. No ale Ris Huba ma racje pisząc o tej dowolności. Faktycznie Węglarski tak pisze. No właśnie Ris ile przykładów możesz podać gdzie skrzydła są ładnie położone przy tułowiu i zamknięte na górze oprócz tej B.Wróbla. Nawet te moje poszły już do góry. A mnie i Hubie te skrzydła ułożone klasycznie do góry się nie podobają bo bardzo przypominają te powszechne w sprzedaży odpierdzielone bez sensu. Myślę, że każdy ma w tym temacie trochę racji i nie ma się co spierać. Natomiast chyba jednak nie uda nam się uzyskać informacji od kogoś (czyli np. Pana W.W.) pewnego jak powinno być w oryginalnej muszce ideale i dalej każdy będzie wysnuwał swoje teorie. |
| cygant: |
Palicie waniliowy tytoń może ?? :D ;) |
| ris: |
Robert : To czy komuś się podoba to rzecz drugorzędna. To czy ktoś nie lubi klasycznych much i klasycznego ułożenia skrzydeł do góry to też jego wybór. Najpierw proponuję napisać książkę puścić w świat może nowa filozofia się przyjmie. . Robert już któryś raz wzywasz autorytety i co ??? Jeśli mamy o czymś dyskutować coś oceniać to musimy bazować na wiedzy ogólnie przyjętej i stosowanej. A jeśli nie to wszystko nie ma sensu. A druga strona medalu jest taka, że drążysz temat, który już jak mniemałem zamknęliśmy, natomaist wielu początkujacych"krętaczy" wzywa pomocy , bo nie wiedzą co robić jakie błędy popełnili, a FACHOWCY milczą i epatują się rzeczami, których i tak nie można tak do końca rozstrzygnąć. !!! Przykładowo --Mokra 1-- koolegi - czerniel wisiała
od 08 lutego i nikt mu nie powiedział co jest nie tak.
W drugim przykładzie Black arrow Macieja Nawrota dopiero Venom się zlitował (chwała mu za to!!). Myślę, że pora ten temat zakończyć i pozostać przy tym, że jednemu się podoba córka a drugiemu teściowa. |
| ris: |
Tomek ja palę fajkowy, chyba naturalny, ale diabli wiedzą co oni tam dają |
| Robert Michałowski: |
Masz racje należy temat zakończyć. Ale dla mnie jest on cały czas nie do końca wyjaśniony i pewnie takim pozostanie. Masz też rację, że wzywam ich do zabranie głosu bo nie wierzę, że już tutaj nie zaglądają. No ale milczą. Bo też nie wiem czy to wasze wyobrażenie mokrych skrzydeł znaleźliście w jakiejś fachowej lieteraturze czy to jest wasza własna dedukcja co nie znaczy, że musi być zła . Ale OK koniec tematu. Niestety w moim odczuciu pozostanie pewien niesmak kiedy będę wklejał następną muchę ze skrzydłami z kaczki. Choć muszę przyznać, że rozmowa przebiegła bez zbędnych emocji, na stopie koleżeńskiej- tak myślę. Powiem ci, że czasami boję się odezwać w kwestii innych krętaczy much bo sam kręcę od niedawna i praktycznego kręcenia nauczyłem się sam. Nikt nie pokazał mi jak ukręcić nawet jedną muchę. Oczywiście pomoc kolegów z forum jest nie oceniona ale co innego teoria a co innego jak się to widzi. |
| ris: |
Robert : dobrze że temat kończymy, może kiedyś będziesz miał okazję potwierdzić swoją teorię. Myślę że skończymy w miłej atmosferze N apocieszenie mogę Ci powiedzieć, ze nie jesteś osamotniony w bólu samokształcenia w kręceniu niestety też trzeba mieć jakieś predyspozycje do tego. Jeden to robi lepiej drugi gorzej ale najważniesza jest satysfakcja z połowu na własną muszkę. Bo nie o pieniadze chodzi , taniej jest kupić muchy niż je samemu robić czyż nie tak ? |
| venom: |
to ja może podsumuje
Jesli robimy chrusta to MUSI mieć skrzydełka jak chrust, jesli jetkę to jak jetka.
Wzory mające nasladowac konkretne organizmy muszą mieć skrzydelka połozone w sposób imitujący to ułozenie u prawdziwego owada.
Przy muchach fantazyjnychnie imitujacych niczego konkretnego pozostaje dowolnośc i upodobania oraz gust wykonujacego...
I to by było na tyle...
pozdrawiam
Marian |
| Paweł Ziętecki: |
W końcu zmusiliście mnie do przeczytania stosownego fragmentu. Dochodzę do wniosku, że mamy różne książki.
Cytaty.
1."Skrzydełka mokrych much mogą być układane na różne sposoby, zrówno równolegle, jak i pod pwenym katem do trzonka ( to o widoku z boku - dopisek moj), na płasko lub nawet nawet lekko odstajace na boki. ( "na płasko" - to mnie intryguje i "nawet lekko"- też ciekawe)
2. "Przed przywiązaniem (skrzydełek) należy wpierw tak uformować jeżynkę, by lekko spłaszczyć ją w płaszczyźnie haka."
No chyba nie po to aby mucha była przestrzenna. Fakt, ze Autor dalej pisze, ze nie w każdym wypadku.
3. "Mokre muchy typu chruścik charakteryzują się tym, że ich skrzydełka są ułożone na kształt daszka płasko spoczywającego na na tułowiu..."
I to by było na tyle. |
| Paweł Ziętecki: |
He, he. jeszcze jedno. O modelowaniu skrzydełek przed zakończeniem głowki.
" Aby płasko przylegały do siebie , nalezy ścisnać je tuż przy główce ....."
To miało być i jest w książce przed omawianiem chruścika. czyli nr 3 , a chruścik 4. |
| Paweł Ziętecki: |
Robota odwalona - idę dalej palić tytoń waniliowy. |
| venom: |
na płasko to na płasko
skrzydełko połozone nad trzonkiem, spojrzysz z boku to widac jedną kreske, skrzydełka przylegają do siebie oddzielone jedynie jezynką.
odstajace na boki to z przodu styczne a końce rozlezione ( od góry literka V jak w Dee)
ide też zapalic wanilie |
| venom: |
tfu spojrzysz "z przodu" a nie "z boku" |
| Paweł Ziętecki: |
Twoje inżynierskie podejście jest prawidłowe. I nie mów do mnie "zboku". |
| MichałST: |
Jednak jesteśmy pod wyraźnym wpływem wiązania i estetyki brytyjskiej, czyli skrzydełka wypukłościami na zewnątrz, wiązane „na” lub lekko obejmujące hak, prywatnie lubię taki ładnie wyprofilowany daszek, Na pewno pierwsze mokre np.typu Greenwell’s Glory wiązano w stylu „przyłóż pasmo lotki szpaka i dowiąż do reszty” i już. Pewnie to wychodziło dość różnie. Z drugiej zaś strony skrzydełka w już klasykach w stylu Mallard & Claret, były budowane na podbudowie z np. z tippets, między innymi właśnie po to by tworzyły ładny daszek.
Pewnym odstępstwem jest to co preferował i w 1938 przedstawił R.Bergman, czyli amerykańskie podejście do mokrej muchy. Tu, po za wyraźnie fantazyjną kolorystyką, przeważa odwrotne ułożenie skrzydełek, bródka itp.
Wygląda na to, że sam sposób wiązania jest mniej ważny i raczej to można rozważać w kategoriach preferencyjno-estetycznych. Ważniejsze jest by przy prawidłowych proporcjach nie powstały żadne ich załamania, itp. Przy tych kryteriach obie przykładowe muchy, ta w górze i BW, nie są dobrze wykonane.
|
| Paweł Ziętecki: |
Dla porządku przypomnę , że dysjusja tak naprawdę toczy się w odniesieniu nie do muchy wyżej, ani BW , tylko tej :
http://www.flyfishing.pl/katalog/fly.php?fly_id=7036 |
| Paweł Ziętecki: |
... która to jest bardzo ładna, jednakowoż pozostawia pewien niedosyt lub budzi lekkie wątpliwość przy widoku z góry. |
| MichałST: |
to bez znaczenia, ta tez ma załamane skrzydełko, i sporą szparkę, a spore szparki ponoć nie są cool |
| Robert Michałowski: |
No nie wiem gdzieś Michał wypatrzył to załamanie. Ale jako właściciel muchy muszę jednak stanowczo zaprzeczyć, skrzydełko nie jest załamane. Moża to zdjęcie i to że skrzydełko obtacza sporą część haka i to tak wygląda. Chyba muszę zrobić zdjęcie bo gadaniem to nigdy z wami nie wygram A to czy duże szparki nie są w modzie to wszystko zależy od tego jak duży ptaszek musi się do klatki zmieścić |
| Paweł Popławski: |
Ludzie weźcie się za pisanie książek sami mądrzy ludzi.
Pozdro
Paweł |
| MichałST: |
Jak spojrzysz od strony uszka to skrzydełka tworzą odwrócone „Y”, załamanie przeważnie następuje u zbiegu tych linii. Zdjęcia z natury przekłamują ale przyglądnij się dokładnie, widać wyraźnie że nie wszystkie promienie lotki dochodzą do krawędzi główki, to właśnie świadczy o takim załamaniu. Przyczyn może być kilka, przeważnie to wynik zbyt mocnego dociskania lotek przy wiązaniu, często odrobina luzu dobrze im robi. | Dodaj nową opinię >> | |
Katalog much